Brandweer en politie tegenover elkaar in Brussel

[vdv]

Hielcom, ja: ik bedoelde dat die brandweermannen de politie verwijten oncollegiaal te zijn (misschien niet duidelijk, ook voor mij was het laat )

Die stenen zijn een klassieker bij een ordedienst, meestal klinkers of kleine kasseien, soms zelf meegebracht, soms van een nabijgelegen werf, soms uit het trottoir uitgebroken. Ik heb al meegemaakt dat in een anti-oorlog betoging elke treffer op een collega met luid gejoel onthaald werd, alsof het een kermisattractie is. Zo zie je maar hoe doordrongen ze zijn van hun idealen
Daarover wil ik niet verder zeuren, hoort erbij en volgens mij van alle tijden. Maar van collega hulpverleners verwacht ik meer begrip en respect voor de degenen die daar hun werk doen.

[Berre]

In het kader daarvan : "herstel en handhaving van de openbare orde" bestaat niet meer, het heet nu "genegotieerd beheer van de openbare ruimte".

Als het kind maar een naam heeft

[VRS]

En toch is het vaak zo. Diegenen die leiding geven zijn doordrongen van community policing waarbij de politie tussen de samenleving staat. Geweld gebruiken tegen deze samenleving is de aller allerlaatste stap. Eerst moet er eindeloos gepalaverd worden en gekeken worden voor 1001 alternatieven die allen niet werken. Met geweld reageren staat in die visie gelijk met de samenleving schofferen en dat mag niet he want de politie is je vriend. Dus laten ze het allemaal maar betijen.. En als er dan toch gereageerd wordt, krijg je als reagerende partij de wind van voren en word je zelf met de vinger gewezen.

Net door deze houding gebeuren er dingen zoals in die wijk en hebben collega's gaan betogen (misschien ook beseffende dat het niet veel zal uithalen). Je mag de burger niet meer schofferen, hoe groot krapuul het ook maar is.

Ik ben zelf ook geen fan van slap beleid of overdreven politieke correctheid, maar ik heb toch begrip voor de veranderde aanpak. Bij elke tijdsgeest/omgeving hoort een aangepaste politie, en het is nu eenmaal niet meer van deze tijd dat de politie meteen 'hardhandig' optreed zoals vroeger.
Ik vind natuurlijk niet dat het normaal is dat zelfverklaarde 'vreedzame' betogers met gevaarlijke projectielen (zoals stenen) gaan smijten naar de politie (ik zou het zelf ook niet willen incasseren moest ik er staan). Ik vind wel dat de politie tot op een zeker niveau moet kunnen incasseren en de vreedzame weg moet proberen uit te gaan (al is dat natuurlijk alles behalve gemakkelijk als de manifestanten agressief zijn). Bij een betoging met geweld draagt de politie beschermstukken, schilden en helmen; het is toch een bepaalde setting waar incasseren erbij hoort. Dat een gewone interventiepatrouille willekeurig op straat bekogeld wordt met dingen is iets anders (geen speciale beschermingsmiddelen, andere setting), daar zou men veel kordater moeten optreden. Op zich is het een goede zaak dat er langs de kant van de politie tegenwoordig veel moeite gestoken wordt in genegotieerde ordehandhaving (om de termen eens te kruisen). Manifestanten die de manieren/het verstand hebben kunnen zich nog eens bedenken en problemen vermijden, de anderen waren genoeg gewaarschuwd. De politie heeft zo meer legitimiteit als er tot geweld overgegaan wordt. Het zou immers nog veel erger kunnen uitdraaien moest dat niet gedaan worden.En sowieso klaagt men over de politie, dus dan kan dat zowel zijn als de politie moeite heeft gedaan om het anders op te lossen.

Ik wil maar zeggen: dat jullie leidinggevenden en jullie zelf doordrongen zijn van die GGPZ, EPZ, etc. is naar mijn mening op zich zeker niet slecht (dat is er ook niet voor niets gekomen denk ik dan), maar dan wel met gezond verstand (mbt hoe lang afgewacht en geïncasseerd wordt) en wat lef graag.

(Trouwens, ik weet niet of het echt zo is, maar ik heb de indruk dat men in de eerste jaren na de hervorming wel fanatieker was in het 'fluwelen-handschoenen-beleid' dan tegenwoordig, het lijkt zich al wat meer uit te balanceren?)

[Lone Ranger]

Er vanuit gaan dat politie op een ordedienst moet kunnen incasseren, vind ik al een verkeerd begin. Het is niet omdat ik een uniform draag, dat het daarom in sé toegelaten is om een baksteen naar mijn hoofd te gooien... Dat is nu juist het probleem met de houding van "den burger" naar de politie toe nu ...
Als we een jaar lang terug moesten optreden op een betoging zoals "vroeger", dan was het gedaan met al die zever. Maar ja, dat is maar de mening van iemand met 18 jaar straatdienst.

[Eric]

Als we een jaar lang terug moesten optreden op een betoging zoals "vroeger", dan was het gedaan met al die zever.

Gedaan met wat? Betogingen? Weerspannigheid? Geweld? Dat bestond vroeger niet of zo?

[Dimitri]

Hielcom,

jij draait de dingen toch om, zoals de collega hierboven me al zei. Het is niet omdat we beschermstukken dragen, dat we moeten incasseren. Net omdat we telkens incasseren, hebben we beschermstukken aan. In een ideale wereld zou dit dus niet nodig zijn maar ik denk niet dat daar ook een iemand van denkt dat we in zo een wereld leven.

Ik zie dat je bezig bent met je testen. Doordrongen zijn van GGPZ is een ding, het in de praktijk tegenkomen is iets anders. Wat je al vlug leert is dat ruw geschat 20% van de bevolking zorgt voor 80% van de interventies. En dat is een bevolkingslaag die meestal (jammer genoeg) het verstand niet heeft om een deftige conversatie mee te voeren. Bovendien hebben ze zeer weinig respect voor regels in het algemeen en luisteren naar de politie is zeker al niet aan de orde. En dat is in mijn ogen net het probleem met GGPZ. Een deel van de dingen die we moeten realiseren, gaat er vanuit dat je met de verschillende partijen probeert in overleg te gaan. Maar wat moet je doen als de partij die veroorzaker is van het probleem niet openstaat voor dialoog?

[VRS]

Lone Ranger

Aan de ene kant denk ik dan "je zou als politie dan wel veel kloppen moeten uitdelen bij al die betogingen" en dan lijkt het ook niet de ideale oplossing. De opgekropte spanningen tgv de kordate aanpak zouden wel eens plots kunnen uitbarsten, verergerd door die meer kordate aanpak... en wat dan? Opnieuw gezever?
Aan de andere kant lijkt het me wel volkomen logisch dat het gebruik van geweld door manifestanten of andere 'opponenten' tegen de politie die zelf vreedzaam is de grens vormt tussen het passief blijven en het interveniëren van de ordehandhavers. Maar dan nog maakt het uit hoe er tussengekomen wordt.

Ik heb trouwens wel expliciet "incasseren tot op een zeker niveau" getypt, net omdat er niet (oeverloos) moet blijven gepalaverd worden terwijl een heel deel politiemensen ondersteboven gekegeld wordt door smijtgrage manifestanten. Je hebt "incasseren" (een regen aan stenen, verkeersborden, halve buskotjes) en "incasseren" (een deel kiezels, een halve kilo tomaten en een blik cola).

Ik blijf wel het voordeel inzien van het afhouden van geweld zo lang als redelijkerwijs mogelijk is (al zullen er altijd wel enkele individuen zijn die spijtig genoeg enkel de 'stevige aanpak' verstaan , maar da's ook van alle tijden). Dat hoeft geen teken van zwakte te zijn; met verbale assertiviteit, onderhandelingsvermogen en het juiste voorkomen (uniform en gezagsuitstraling!) kan vermoedelijk al veel (misschien meer) bereikt worden. De vraag is wel of er daar wel voldoende nadruk op ligt (volgens de NSPV in het begin van 2013 is dit toch nog een aandachtspunt).

Na de hervorming leek het mij trouwens alsof een deel bij de politie(top) ervan overtuigd was dat excellente politiezorg onmogelijk samengaat met een stevige werkwijze en dito uitstraling... dat was te merken aan de graden op de borst, invoering van die afschuwelijke petjes en schijnbaar inderdaad de aanpak met fluwelen handschoenen... 'k heb nooit begrepen hoe ze daar op kwamen... het is volgens mij met de nodige wil gerust compatibel.

[VRS]

Hielcom,

jij draait de dingen toch om, zoals de collega hierboven me al zei. Het is niet omdat we beschermstukken dragen, dat we moeten incasseren. Net omdat we telkens incasseren, hebben we beschermstukken aan. In een ideale wereld zou dit dus niet nodig zijn maar ik denk niet dat daar ook een iemand van denkt dat we in zo een wereld leven.

Ik zie dat je bezig bent met je testen. Doordrongen zijn van GGPZ is een ding, het in de praktijk tegenkomen is iets anders. Wat je al vlug leert is dat ruw geschat 20% van de bevolking zorgt voor 80% van de interventies. En dat is een bevolkingslaag die meestal (jammer genoeg) het verstand niet heeft om een deftige conversatie mee te voeren. Bovendien hebben ze zeer weinig respect voor regels in het algemeen en luisteren naar de politie is zeker al niet aan de orde. En dat is in mijn ogen net het probleem met GGPZ. Een deel van de dingen die we moeten realiseren, gaat er vanuit dat je met de verschillende partijen probeert in overleg te gaan. Maar wat moet je doen als de partij die veroorzaker is van het probleem niet openstaat voor dialoog?

Volledig akkoord.
Ik heb het in mijn voorgaande reacties eerder vanuit de meer ideale omstandigheden benaderd (en de praktijk is vaak een ander paar mouwen, ik besef het), maar zoals je het hier verduidelijkt... geeft een wel ander inzicht. Waarvoor bedankt eigenlijk, want dat verduidelijkt de wat 'pessimistische' uitleg die je in je vorige reactie deed (die misschien een andere indruk geeft dan bedoeld was).

Nu, jullie interventies zijn één ding, maar worden jullie bij die betogingen dan niet geconfronteerd met meer verschillende lagen van de maatschappij, waaronder dan ook mensen die wel vatbaar zijn voor dialoog? Bij de 'gewone brave burger' zullen er toch ook een deel mensen zijn die de gewelddadige toer opgaan, maar uiteindelijk toch vatbaar zijn voor rede? Met mijn redenering doel ik ook wel daarop.
Ik kan immers moeilijk geloven dat er eenvoudig een lijn te trekken is tussen de laag van de maatschappij die gewelddadig is en niet vatbaar is voor dialoog, en andere lagen die braaf zijn en meewerken...

[Lone Ranger]

Als we een jaar lang terug moesten optreden op een betoging zoals "vroeger", dan was het gedaan met al die zever.

Gedaan met wat? Betogingen? Weerspannigheid? Geweld? Dat bestond vroeger niet of zo?

Nee Eric, vroeger was dat niet

Het verschil : als je 15 jaar geleden een baksteen naar de 'flikken' smeet, wist je dat je klop ging krijgen. Nu weten ze dat we toch niets doen, en is het (ik ga niet zeggen bij elke) betoging prijs ... Dat is het verschil.

[Eric]

Er werden vijftien jaar geleden even goed stenen en ander materiaal gegooid en binnen vijftien jaar zal dat (helaas) nog altijd het geval zijn. Klop of geen klop.

[Dimitri]

Nu, jullie interventies zijn één ding, maar worden jullie bij die betogingen dan niet geconfronteerd met meer verschillende lagen van de maatschappij, waaronder dan ook mensen die wel vatbaar zijn voor dialoog? Bij de 'gewone brave burger' zullen er toch ook een deel mensen zijn die de gewelddadige toer opgaan, maar uiteindelijk toch vatbaar zijn voor rede? Met mijn redenering doel ik ook wel daarop.
Ik kan immers moeilijk geloven dat er eenvoudig een lijn te trekken is tussen de laag van de maatschappij die gewelddadig is en niet vatbaar is voor dialoog, en andere lagen die braaf zijn en meewerken...

Op betogingen is er zelden tijd voor dialoog he. Je staat makkelijk met 1 tegen 10 of zelfs meer. Er wordt wel dialoog gepleegd met de leider(s) van de betoging maar we leven niet meer in een tijd dat er per betoging begenadigde sprekers zijn waarnaar iedereen begeesterd luistert.

Vaak is het gewoon zo dat er een kern is die het vuur aan de lont steekt waarna de rest volgt. De mens is in dat opzicht gewoon ook een kuddedier he.

[VRS]

Wat ik me ook nog afvraag: op 10 betogingen, hoeveel daarvan zijn er gewelddadig te noemen? Met gewelddadig bedoel ik dan meer dan enkel wat trekken en duwen of die enkele steen die geworpen wordt, meer situaties waarbij het er hard aan toe gaat.

[Dimitri]

Daar kan ik niet echt cijfers op plakken maar weet dat er onlangs in de krant stond dat er in 2012 in Brussel alleen ca. 700 betogingen/manifestaties/demonstraties waren. De meesten echter bijgewoond dor de spreekwoordelijke "4 man en ne peirdekop".

[Lone Ranger]

Met gewelddadig bedoel ik dan meer dan enkel wat trekken en duwen of die enkele steen die geworpen wordt, meer situaties waarbij het er hard aan toe gaat.

Ik snap het niet goed. Trekken, duwen en "die ene steen" zijn OOK geweld ...

[VRS]

Natuurlijk, maar ik had het over nog ernstiger geweld. Mijn exacte verwoording had misschien duidelijker moeten zijn. Ik ben hier geenszins bepaalde vormen van het geweld aan het minimaliseren, het blijft allemaal uit den boze.